מה הדין במקרה שההורים מונעים מהסבים לראות את הנכדים ? הכלל הוא כי שעה שמוצא בית משפט כי הורים מונעים מילדם קשר עם הורי הורים או מי מהם, והורי ההורים עותרים לסעד בדבר הקמת קשר בינם לבין נכדם, שומה על בית המשפט לבחון כיצד ניתן לשרת בצורה מיטבית את טובת הילדים בהקשר זה של קשר נכדים-הורי-הורים, ועל פי מבחן זה ייעתר לבקשה או ידחה אותה. לרשויות המדינה נתונה האפשרות - ולעתים אף החובה - להתערב בתא המשפחתי ולהגן על הילד בעת הצורך, בין היתר מפני הוריו. זאת, במקרה בו ההורה אינו מקיים את חובותיו הבסיסיים כלפי ילדו, או שהוא עושה שימוש לרעה בשיקול דעתו או בסמכותו ההורית באופן המסכן את הילד או פוגע בו. עם זאת, זהו היוצא מן הכלל ולא הכלל, והתערבות כאמור אמורה להיעשות רק במקרים יוצאי דופן. קראו את פסק הדין להלן על מנת להרחיב את הידע בנושא זכות העמידה של סבים וסבתות לקשר עם נכדיהם: השופטת ת' בזק-רפפורט: ערעור על פסק דינו של בית המשפט לענייני משפחה בירושלים (כב' השופט מנחם הכהן) מיום 7.7.09 בתמ"ש 23900/07, בו דחה בית משפט קמא את תביעתה של המערערת לצו בדבר הסדרי ראיה בינה לבין שלושת נכדיה. עובדות העניין המערערת תושבת צרפת, אמה של משיבה 2. משיבה 2 ובעלה, משיב 1, ילידי צרפת, המתגוררים בירושלים (להלן - המשיבה; המשיב והמשיבים, בהתאמה). למשיבים 3 ילדים. הגדולה שבהם - כך עולה מכתבי הטענות - כבת 7 שנים (להלן - הילדים). כנטען בכתב התביעה, מזה שנים, יחסי הצדדים אינם מן המשופרים, בלשון המעטה. על אף היחסים הקשים, בעבר אפשרו המשיבים למערערת קשרים מסוימים עם הנכדים - לטענת המערערת היא נהגה להתראות עם נכדיה כפעמיים בשנה, וכן היתה עמם בקשר טלפוני, שלחה להם גלויות ואף שיגרה להם מתנות. אלא שבשלהי שנת 2007 השתנו הדברים. כך, עובר להגשת התביעה שלחו המשיבים אל המערערת מכתב חתום בידי עו"ד מטעמם, בו הודיעוה כי "אינם מעוניינים לפגוש אותה במסגרת ביקוריה בארץ" (סעיף 31 לכתב ההגנה). לאור עמדה זו, ביום 30.10.07 הגישה המבקשת תובענה לבית המשפט לענייני משפחה (תמ"ש 23900/07), בה עתרה ל"קביעת סדרי קשר בין סבתא לבין נכדיה", וטענה כי התנגדות המשיבים לקשר בינה לבין הילדים נובעת מהשקפתם הדתית-חרדית. בתגובה טענו המשיבים בכתב הגנתם, כי התנגדותם לקשר עם המערערת אינה קשורה כלל להשקפתם הדתית. הם ציינו כי הם מקיימים קשרי משפחה הדוקים עם בני משפחה בעלי השקפות שונות, לרבות בני משפחה הנשואים ללא יהודים ובני זוגם. את יחסם למערערת הם הסבירו על רקע יחסים קשים בין המערערת למשיבה עוד מנעורי המשיבה. להערכתם, המערערת פגועה בנפשה. בפועל, לטענתם, היא מנסה לעורר מדנים בינם, מטרידה אותם ומנסה ליצור עימם קשר באופן אובססיבי. כאשר נעשה ניסיון לפגישה חד פעמית בבית קפה עם הילדים, הם טענו כי "הפגישה זו הסתימה בצעקות וקללות" מול הילדים. לדבריהם, בשל רצונם להגן על הילדים, מונעים הם מהילדים כל מגע עם המערערת. בנוסף טענו המשיבים כי בית המשפט כלל איננו מוסמך לחייב את ההורים, האפוטרופוסים הטבעיים של הילדים, בקיומו של קשר עם הסבתא, באשר הדין איננו מכיר בזכות הורי הורים לקשרים עם נכדיהם, אלא במצב בו אחד ההורים נפטר חלילה (סעיף 28א לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, תשכ"ב - 1962 (להלן - חוק הכשרות). ביום 10.3.08, במסגרת אותה תובענה, עתרו המשיבים לצו הגנה למניעת קשר בין המערערת לבין הילדים. בהחלטה מיום 10.3.08, מבלי לקבוע כי המערערת ביצעה את המיוחס לה על ידי המשיבים, הורה בית משפט קמא על מתן צו הגנה, המונע מן המערערת ליצור כל קשר עם המשיבים או עם מי מהנכדים (להלן - החלטת הביניים הראשונה). ביום 25.3.08 התקיים דיון בבית משפט קמא בבקשה נוספת של המשיבים, לפי פקודת בזיון בית המשפט, בה נטען כי המערערת הפרה את החלטת הביניים הראשונה. בעקבות כך, ואף כאן מבלי לקבוע אם המערערת ביצעה את המיוחס לה על ידי המשיבים, הורה בית המשפט על סנקציות למקרה של הפרות עתידיות של צווי בית המשפט (להלן - החלטת הביניים השנייה). בית משפט קמא הוסיף והורה על הגשת תסקיר פקידת סעד, וקבע כי זו תחקר על תסקירה במועד שנקבע להוכחות. במועד שנקבע להוכחות - 3.7.08 - התקיים דיון הוכחות בתיק העיקרי, ונחקרו הצדדים. תסקיר פקידת סעד לא הוגש, ובית משפט קמא הורה לפקידת הסעד להחיש את הגשת התסקיר; לב"כ התובעת להגיש חוו"ד רפואית מטעם ד"ר אמירו, הפסיכיאטר (פסיכותרפיסט), אצלו מטופלת המערערת בצרפת; וכי עם קבלת המסמכים, יורה על הגשת סיכומים. ביום 1.12.08 הוגש תסקיר פקידת הסעד (להלן - התסקיר). בתסקיר ציינה פקידת הסעד כך: "מהפגישות שקיימתי לפני מספר חודשים הן עם הסבתא והן עם האם ובעלה, עלתה תמונה של יחסים קשים ומורכבים בין הסבתא לבת לאורך השנים". כאמור בתסקיר, הבת והאם מיחסות זו לזו "בעיות נפשיות". מכל מקום, ברור מן התסקיר כי קיימת התנגדות נחרצת של המשיבה לכל מגע וקשר בין המערערת לילדים, וזאת על שום השקפתה של המשיבה, כי קשר כזה יזיק לילדים. על רקע זה קבעה פקידת הסעד: "למיטב דעתי המקצועית, מבלי לשקם את הקשר בין הסבתא לבתה לא ניתן יהיה לחדש את הקשר בין הסבתא לנכדיה". בפסק דין מיום 7.7.09 דחה בית משפט קמא את תביעת המערערת, תוך שהוא מאמץ את התסקיר (להלן - פסק הדין). לאור תוצאת פסק הדין, נמנע בית משפט קמא מקביעה האם קיימת סמכות לכפות הסדרי ראיה לטובת הורי הורים, אם לאו. דיון בפתח כתב ערעורה ציינה המערערת כי היא משיגה על החלטות הביניים - הראשונה והשנייה - ועל פסק הדין. מן הטיעון על פה כפי שהתקיים בפנינו ומעיקרי הטיעון נראה כי הטענות כנגד החלטות הביניים נזנחו, ובדין נזנחו, על שום שעל פי דין, תוקפם של צווי הגנה קצוב, ואין ספק שצווי ההגנה שבהחלטות הביניים המוזכרות לעיל פקעו זה מכבר (ראו סעיף 5 לחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991). כך שהחלטות הביניים אינן מעשיות והערעור בעניינן תיאורטי בעיקרו, ואיננו מצריך הכרעה. אשר לערעור כנגד הימנעותו של בית משפט קמא ממתן צו בדבר הסדרי ראיה או קשר אחר בין המערערת לילדים: הכלל הוא כי שעה שמוצא בית משפט כי הורים מונעים מילדם קשר עם הורי הורים או מי מהם, והורי ההורים עותרים לסעד בדבר הקמת קשר בינם לבין נכדם, שומה על בית המשפט לבחון כיצד ניתן לשרת בצורה מיטבית את טובת הילדים בהקשר זה של קשר נכדים-הורי-הורים, ועל פי מבחן זה ייעתר לבקשה או ידחה אותה. הסמכות לכך נתונה כחלק מן הסמכות הכללית והרחבה שהעניק המחוקק לבית המשפט, לשמירת עניינו של קטין על פי סעיף 68 (א) לחוק הכשרות, הקובע: "(א) בית המשפט רשאי, בכל עת, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא-כוחו או לבקשת צד מעונין ואף מיזמתו הוא, לנקוט אמצעים זמניים או קבועים הנראים לו לשמירת ענייניו של קטין, של פסול-דין ושל חסוי, אם על-ידי מינוי אפוטרופוס זמני או אפוטרופוס-לדין, ואם בדרך אחרת...". הסמכות היא, כאמור, רחבה ביותר, ותכליתה לאפשר לבית המשפט לשמור על ענייניהם של מי שזקוקים לכך, לרבות במצב בו אין הדבר עולה בקנה אחד עם השקפת ההורים. כך הוא גם כאשר הורה פועל בניגוד לטובת הקטין בכל הנוגע לקשר בין ילד לבין הורי-הורים. כאשר התנגדות זו נוגדת את עניינו של קטין, וכאשר התערבות בית משפט עשויה לשרת את עניינו של קטין, מוסמך בית המשפט להורות על קשר, כדי לשרת את עניינו של הקטין (בהקשר זה ראו פסיקות קודמות אשר הכירו באפשרות החוקית לכפיית קשר נכדים-הורי הורים בבר"ע (מחוזי - חיפה) 759/00 פלונית נ' פלוני, , ובע"מ (מחוזי-ב"ש) 135/08 ז.ח.נ' ז.ח. (; 3.12.09). תקנות סדר הדין האזרחי, תשמ"ד - 1984, כפי שתוקנו בשנת תשס"ח (להלן - תקנות סדר הדין האזרחי), מתוות בתקנה 258כא1 להם, שכותרתה "בקשה ליישוב סכסוך בין הורי הורה לבין הורה", מסלול אפשרי לפתרון מחלוקת בנושא קביעת קשר הורי הורים-נכדים, מכוח סעיף 68(א) לחוק הכשרות: "(א) הורה הורהו של קטין רשאי להגיש בקשה ליישוב סכסוך בינו לבין הורה של קטין, בעניין קביעת דרכי קשר בינו לבין הקטין להבטחת טובתו של הקטין, לפי סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ה-1965; הבקשה תוגש לפי טופס 26ג ותחול עליה תקנה 258 כ(ב1) ו-(ד), בשינויים המחויבים. (ב) הודיעה יחידת הסיוע שאליה הופנתה בקשה לפי תקנת משנה (א), לבית המשפט כי הצדדים לא הגיעו ליישוב הסכסוך בהסכמה, רשאי מגיש הבקשה להגיש תובענה בעניין". תקנה זו איננה שוללת את הדרך בה הגישה המערערת את בקשה, אך היא מציעה חלופה נוספת שעשויה להועיל במקרים המתאימים. יוער כי לצד סעיף 68 לחוק הכשרות, קיים גם סעיף 28א לחוק הכשרות, הקובע את זכותו של הורה שכול לקשר עם נכדו היתום הקטין. סעיף 28א לחוק הכשרות חוקק על רקע קושי בפניו עמדו במקרים מסוימים הורים שכולים - בעיקר שכולי מלחמת יום הכיפורים - כאשר בת הזוג שנישאה מנעה מהם קשר עם הנכדים. בחוקקו את סעיף 28א הכיר המחוקק בזכותם של הורים שכולים לקשר עם נכדיהם. אלא שבשונה מסעיף 28א, כאשר שאלת הקמת הקשר בין הורי ההורים לנכדים מתעוררת שעה שהאפוטרופוסים הטבעיים, ההורים, חיים ומתפקדים, והטיפול בענין נעשה לפי הסמכות הכללית שבסעיף 68 לחוק הכשרות, תיבחן הבקשה באספקלריית חובתו וזכותו של בית המשפט לשמור ולהגן על טובת הילד, ולא מכוח זכות הורי ההורים, אשר טרם הוכרה בחקיקה. ואכן, טובת הילד דורשת כי יתאפשר לו קשר עם הורי ההורים. קשר זה הינו צורך בסיסי של הילד, כחלק מן הצורך - והזכות - לחיות במשפחה. מאידך, ברגיל "העלמת" הורי ההורים או מי מהם מן הנכדים, היא ללא ספק דבר הנוגד את טובתם של הילדים (ראו בסעיף 12 לפסק דינו של השופט אלון בעניין ע"א 121/79 פלוני נ' פלונית, פ"ד לד(2), 253 (1979)). גם אם נסיבות החיים הובילו והקשר עם הורי ההורים נעשה מורכב, טובת הילדים דורשת מאמץ מצד ההורים למציאת המסגרת הנכונה להקמת הקשר, ולו קשר מוגבל, עם הורי ההורים. לעניין דכאן המשיבים דכאן מסרבים לכל קשר, ולו הקלוש והסמלי ביותר, בין הילדים לבין המערערת, סבתם. קשה עלי עמדה זו. קשר בין הורי-הורים לנכדים חשוב ויקר הוא לשני הצדדים, ואף לצלע השלישית במשולש זה - ההורים. כשקשר כזה מתקיים מעניק הוא רבות לכל צדדיו (ראו בעניין זה סקירת ספרות משפטית ומחקרית לבר-משפטית בנושא זה במאמרם של ישראל דורון וגליה לינצ'יץ "זכות העמידה של סבים וסבתות וקשר עם נכדיהם" משפחה במשפט ב', 147(2008). ראו שם עמ' 196 ואילך). מאידך, כאשר מונעים ההורים מן הילדים קשר עם מי מהורי ההורים ו"מעלימים" אותם, המחיר עשוי להיות כבד. בין היתר מדובר בנזק להשקפתם של ילדים בדבר החובה לכיבוד הורים. שהרי ההורים הם גם ילדיהם של הורי ההורים, והבחירה שלא לאפשר לנכדים כל מגע עם הורי ההורים, טומנת בחובה מסר בעייתי בכל הנוגע לערך כיבוד הורים. אכן, לעיתים מקשים משקעי עבר על קיומו של קשר כזה. אך ככלל, הדברים אינם בלתי פתירים. ניתן להיעזר במומחים, באנשי מקצוע ובאנשי אמון המקובלים על הצדדים, על מנת להתחיל בתהליך שיאפשר קשר ברמה כזו או אחרת, לטובת הקטינים ושלמות המשפחה. הד לאפשרות זו מוצאים אלו בתקנה258כא1 לתקנות סדר הדין האזרחי, אשר צוטטה לעיל, המתווה דרך אפשרית לפתרון בעיה מסוג הבעיות שבפנינו, על דרך של "יישוב סכסוך", כאמור שם. המשיבים מסרבים למהלך כלשהו להקמת קשר. בעת הדיון בפנינו חזרה המשיבה - והחרה החזיק אחריה ועמה המשיב - כי להשקפתם, כל זיקה בין המערערת לילדים תזיק לילדים, זאת לאור עמדתה של המשיבה באשר לאופייה ואישיותיה הקשים של המערערת, כפי שהיא נראית בעיני המשיבים. עמדת המשיבים בעניין זה הייתה תקיפה ביותר, ואף להצעת בית המשפט, לצרכי פשרה, לקשר "חד סטרי", במסגרתו יעבירו המשיבים למערערת תמונות של הילדים, בלא שהילדים יהיו בפועל חלק מן ה"קשר", סרבו תקיפות, בטענה כי הדבר יזין את האובססיה שיש למערערת, לטענתם, כלפיהם וכלפי הילדים. הם גם סרבו להצעה לפגישה בחסות פסיכולוג או אדם אחר עליו הם סומכים, והבהירו כי אין הם מעוניינים בכל קשר בין המערערת לילדים. מאמצים מרובים של המותב להביא את המשיבים להסכמה לקשר כלשהו, לא נשאו פרי, ונתקלו בחומה בצורה של התנגדות חד משמעית מצד המשיבים. בהקשר זה נעיר כי המשיבים הדגישו בפנינו - ועמדתם כנה בעיני - כי התנגדותם לקשר בין המערערת לילדים איננה נובעת מהבדלי השקפה דתית בינם לבין המערערת. אכן, המערערת איננה מקיימת אורח חיים דתי, והמשיבים דתיים. אך המשיבים מציינים כי נושא זה כשלעצמו לא היה מונע מבחינתם קשר עם המערערת. כך, העידו הם בפני בית משפט קמא כי הם מאפשרים קשר בין הילדים לבני משפחת המשיב, אשר בחלקם אינם שומרי שבת. שיקול זה, אם כך, איננו מניע אותם. אלא אך חששם מאופייה והתנהגותה של המערערת, כפי שהיא נראית בעיניהם, מנחה אותם בסירובם. לטעמנו, אף אם זו השקפתם, שומה עליהם לעשות מאמץ, בליווי אנשי מקצוע ואנשי אמון, לנסות לשקם את הקשר. גם טענתם כי המערערת פגועה נפשית - טענה שלא הובאו לה ראיות, היא לא התבררה ואיננו קובעים דבר באשר לה - איננה מצדיקה ניתוק הילדים ממנה, אלא ההיפך. אדם נכה בנפשו - ואשוב ואבהיר כי טענת המשיבים בעניין זה לא הוכחה כלל ועיקר - יכול להיות חלק מקשר משפחתי מזין ורצוי לו ולסביבתו. כל ניסיון ל"מחיקתו" מתודעת נכדיו, לא רק שפסול הוא מן הבחינה המוסרית, אלא שאין הוא עולה בקנה אחד עם טובת הילד. אכן ייתכן שהקמת קשר עם סבא פגוע נפשית תדרוש ליווי מקצועי מתאים, תוך וידוא כי פגוע הנפש נעזר באמצעים להקלת קשייו. אך הדרה קטגורית של פגוע נפש מנכדיו, בשל נכותו, ללא פתיחת פתח ליצירת קשר כזה בליווי מקצועי, פסולה בעיני, ואינה עולה בקנה אחד עם ערכי יסוד. אלא שאף שזו עמדתי, לא אוכל, בנסיבות העניין, להציע לחבריי לקבל את הערעור. הקמת קשר בין סבתא החיה בצרפת לילדים צעירים, כפי שהם הילדים דכאן, באופן שייטיב עם הילדים, דורשת קצה חוט של שיתוף פעולה מצד ההורים. מאידך, כפיית קשר כזה בגילם הצעיר של הילדים, ספק אם תהיה אפקטיבית, ומכל מקום, בוודאי יהיה לה מחיר בראי של טובת הילד, בשל הפגיעה באוטונומיה ההורית כלפי של התא המשפחתי הצר, אשר איננה מיטיבה עם ילדים. לצערנו, לא ראינו ולו בדל של נכונות לשיתוף פעולה מצד המשיבים בשלב הנוכחי. היחסים הקשים בין המשיבה למערערת, במשולב עם גילם הצעיר של הילדים, מביאים לכך שלא נראה כי כפיית קשר בשלב הזה תשרת את טובת הילדים. בעניין זה, לצערי, תמימת דעים אני עם פקידת הסעד, כי במצב הנוכחי ולעת עתה לא ניתן לחדש את הקשר בין המערערת לילדים, שהגדולה שבהם כבת שבע שנים - על פי כתבי הטענות - באופן שישרת את טובתם. בהקשר זה אזכיר כי ב"כ המערערת הלין על כי לא ניתנה לו האפשרות לחקור את פקידת הסעד, שדבריה צוטטו לעיל בחקירה שכנגד, על האמור בתסקיר. אכן, זכותם של צדדים לחקור את פקיד הסעד אשר מחווה דעתו בעניין מסויים לפי הוראת בית המשפט (ראו פסק דינו של כב' השופט י' שפירא בעניין זה בע"מ (ירושלים) 809/05 פלוני נ. פלונית (; 28.2.06)). אך על אף זאת, אינני רואה לנכון לקבל את הערעור על מנת שתתאפשר חקירה זו, מן הטעם הבא: בפנינו - ואף בפני בית משפט קמא - לא הייתה אך חוות דעתה הכתובה של פקידת הסעד, אלא אף ההורים עצמם היו בפנינו. שוחחנו איתם בניסיון לקרב בין הצדדים. עמדתם הנחרצת בדבר סירוב לקשר כלשהוא בין הנכדים למערערת הייתה ברורה, ולא הותירה מקום לספקות. לאור עמדתם העיקשת, ובשים לב לגילם הצעיר של הילדים, העמדה שהביעה פקידת הסעד, כי לא ניתן, מעשית, לכפות קשר בין הילדים למערערת, באופן שיתרום לטובת הילדים, הינה אך מסתברת. משכך אינני סבורה כי אי חקירתה של פקידת הסעד גרם למערערת עיוות דין, ואינני רואה לנכון להחזיר את הדיון לבית משפט קמא לצורך חקירתה. עוד טוען ב"כ המערערת, כי יש טעם לפגם ב"כניעה" לגישתם הפסולה של המשיבים. לטעמו, כשם שבית משפט מורה על קשר עם הורה, אף אם ההורה המשמורן מתנגד לכך, כך יש להורות גם בענייננו. אלא שלא דין סבתא כדין הורה. זכות ההורה להסדרי ראיה עם ילדיו נתונה לו בהוראת חוק מפורשת. עוצמתה של זכות זו רבה. לעומת זאת, זכות הסבים למגע עם נכדיהם, בחיי ההורים, טרם הוכרה בדין החרוט. הבחינה היא בעיקר מנקודת המבט של טובת הילד. מנקודת ראות זו יש לבחון מחד, את הנזק לילד ממניעת הקשר עם הורי ההורים; אך מאידך, אין להתעלם מן הגריעה בטובת הילדים כתוצאה מן ההתערבות באוטונומיה של התא המשפחתי המצומצם. באיזון בין אלו, ובשים לב לגילם הצעיר של הילדים, הערכתי היא כי הנזק בכפיית קשר בשלב זה יעלה על התועלת שבו. לכשתעבור תקופה מסוימת, יגדלו מעט הילדים, וייתכן שאף תחול תזוזה כלשהי בעמדת המשיבים, תוכל המערערת לשוב ולנסות להקים את הקשר. תקוותי כי עם הזמן ימצאו המשיבים את הדרך לעשות זאת לטובת ילדיהם. אם חלילה לא כך יהיה, תוכל המערערת לשוב ולעתור לסעד לטובת הילדים, הזכאים למגע עם משפחתם בשלמותה, ולא להעלמת בני משפחה שהקשר עימם מורכב יותר עבור ההורים. הלכה למעשה, לעת הזאת מציעה אני לחבריי כי הערעור יידחה, ללא צו להוצאות. תמר בזק-רפפורט, שופטת השופטת ח' בן עמי מסכימה אני לתוצאה אליה הגיעה חברתי כב' השופטת ת' בזק-רפפורט. עם זאת אין דעתי כדעתה לעניין מידת ההתערבות הראויה של בית המשפט לענייני משפחה בכל הנוגע להסדרי קשר בין נכדים להורי הוריהם. סבורני כי אף שככלל בית המשפט מוסמך להתערב במטריה עדינה זו, סמכות זו מוגבלת לנסיבות יוצאות דופן ומיוחדות, שענייננו אינו בא בקהלם. זכותם של הורים לגדל את ילדיהם היא זכות חוקתית ויסודית ומבטאת את הקשר הטבעי בין ילדים להוריהם. זכות זו באה לידי ביטוי במסגרת סעיפים 14-15 לחוק הכשרות, הקובעים כי ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים של ילדיהם הקטינים וכן מגדירים את תפקידיהם כאפוטרופסים. הזכויות והחובות המוענקות להורים, מקנות להם גם את שיקול הדעת כיצד לגדל את ילדיהם ולחנכם, כאשר התפיסה הבסיסית הינה, כי במקרה הרגיל שיקול הדעת של ההורים מבטא באופן הטוב ביותר את ההחלטות הראויות בגידול ילדיהם. בבסיס תפיסה זו עומדת ההנחה לפיה ברגיל הוריו של הקטין פועלים לטובתו, כך שההחלטות המתקבלות על ידם הן ההחלטות הראויות עבורו. בנוסף היא מתבססת על זכותם היסודית של ההורים לקיים את חובתם ולגדל את ילדיהם בדרך הנראית להם, שהיא בבחינת ביטוי לקשר הטבעי בין הורים לילדיהם (בע"מ 5710/05 פלוני נ' פלונית, , 111 והאזכורים המופיעים שם (2006); רע"א 5587/97 היועץ המשפטי לממשלה נ' פלוני, פ"ד נא(4) 830, 859-860 (1997)). זכות זו של ההורים, יוצרת את האוטונומיה והפרטיות של התא המשפחתי ושוללת, ככלל, התערבות של גורמים חיצוניים (ע"א 577/83 היועץ המשפטי לממשלה נ' פלונית, פ"ד לח(1) 461, 468 (1984)). תפיסה זו ראויה הן ברמה הרעיונית והן ברמה המעשית, שכן האינטנסיביות והיקף הטיפול בילד וגידולו, אינם מאפשרים מצב בו כל פעולה על פניה תהיה פתוחה לביקורת ולהתערבות חיצונית של רשויות השלטון או של גורם חיצוני אחר, יהא אשר יהא. בעוד שבעבר היתה להורים אוטונומיה מלאה לגבי כלל ההחלטות הנוגעות לילדם הקטין - "הלוא מימים ימימה הוכרה זכותו הטבעית של ההורה לגדל ולחנך את ילדיו לפי מיטב שיקוליו ומצפונו, כשהוא נהנה מאוטונומיה מלאה... אוטונומיה זו הוכרה הן כלפי פנים - ביחסים בתוך המשפחה פנימה, קרי בין ילד להוריו, והן כלפי חוץ, קרי ביחסים שבין ההורים למדינה ולחברה" (ע"א 2266/93 פלוני נ' פלוני, פ"ד מט (1) 221, 234-235 (1995)), עם התפתחות ההכרה כי לחברה יש הכוח והסמכות להתערב ביחסי הורים וילדים, כמו גם ההכרה בישותו העצמאית של הילד ובצרכיו, החלה הפסיקה לכרסם באוטונומיה המוחלטת של הורים, תוך חיזוק מעמדו של הילד כלפי הוריו, ושימוש בעקרון בדבר טובת הילד. כך התפתחה התפיסה, כי זכויות ההורים בגידול ילדיהם אינן מוחלטות אלא יחסיות, שכן שיקול דעתם של ההורים כפוף לצורכי הילד, לטובתו וזכויותיו (ראו בועז קראוס כשרות משפטית ואפוטרופסות 289-290 (המכון למחקרי משפט וכלכלה בע"מ, מהדורה ששית, 2008). על ההתפתחות במעמד הילד במשפחה ראו גם סקירתה המורחבת של המלומדת ב' כהנא בספרה חבות של הורים בנזיקין כלפי ילדיהם, עמ' 32-38 (נבו הוצאה לאור בע"מ, 2008)). שיאו של המהלך מקורו בתפיסה לפיה ילד הוא אדם ברמה המשפטית, קרי, זכאי לכלל זכויות היסוד של מבוגר. ובלשונו היפה של כב' השופט (כתוארו דאז) מ' חשין, "קטן הוא אדם... הוא איש - גם אם קטן במימדיו. ואיש, גם איש קטן, זכאי בכל זכויותיו של איש גדול" (ע"א 6106/92 פלונית נ' היועץ המשפטי לממשלה, פ"ד מח (4) 221, 235 (1994)). 3. על רקע האמור, ומתוך הכרה בזכויות הקטין ובטובתו כעקרון על, נתונה לרשויות המדינה האפשרות - ולעתים אף החובה - להתערב בתא המשפחתי ולהגן על הילד בעת הצורך, בין היתר מפני הוריו. זאת, במקרה בו ההורה אינו מקיים את חובותיו הבסיסיים כלפי ילדו, או שהוא עושה שימוש לרעה בשיקול דעתו או בסמכותו ההורית באופן המסכן את הילד או פוגע בו (ע"פ 4596/98 פלונית נ' מדינת ישראל, פ"ד נד(1) 145, 182 (2000)). עם זאת, כאמור, זהו היוצא מן הכלל ולא הכלל, והתערבות כאמור אמורה להיעשות רק במקרים יוצאי דופן, כאשר ברור כי פעולותיו של ההורה אינן עולות בקנה אחד עם טובתו של הילד: "נוכח העוצמה הניכרת של זכות ההורים לאוטונומיה בקבלת החלטות לגבי ילדיהם, נדרש, כדי להצדיק את השימוש בכוחות הנתונים לרשויות המדינה - בא-כוחו של היועץ המשפטי לממשלה, פקיד הסעד, בית-המשפט - להתערב בהחלטות ההורים, כי תתקיים '...עילה מיוחדת ויוצאת דופן'... מכאן, כי על המדינה מוטל נטל משמעותי, כדי להצדיק התערבות בהחלטה המסורה להוריו של קטין וכדי לגבור על החזקה שהוריו - אפוטרופסיו של קטין - פועלים לטובת עניינו" (רע"א 5587/97 לעיל, בעמ' 862). עוד נקבע, כי: "במצב הרגיל המדינה אינה מתערבת בשיקול דעתו של הורה במסגרת תפקידו כאפוטרופוס הטבעי של ילדו. עם זאת, קיימים שני מצבים עיקריים בהם תתערב המדינה בהחלטות אלו... הנסיבות הדורשות התערבות המדינה הן אלו שבהן אין ההורים ממלאים את תפקידם כראוי, או אלו שבהן מתעוררת מחלוקת בין ההורים בכל הכרוך בתפקידם ובמימוש זכויותיהם כהורים - משמורת, חינוך וכדומה, ונדרשת הכרעה בין גישותיהם הסותרות" (בע"מ 5710/05 לעיל, בעמ' 111). 4. גישה זו עולה בקנה אחד גם עם הדין בארצות הברית. כך, בפסק הדין המנחה של בית המשפט העליון הפדראלי בעניין Troxel v. Granville, 530 U.S 52 (2000), (אליו הפנה גם חברי, כב' השופט ד' מינץ), צוין כי זכותם של הורים ואפוטרופסים לגדל ולחנך את ילדיהם, בהתאם לשיקול דעתם, מוגנת תחת התיקון ה-14 לחוקה האמריקאית. על רקע האמור נקבע, כי הענקת זכויות ביקור להורי הורים, אך בהסתמך על שיקול דעתו של השופט בעניין האינטרס של הילד (כפי שהורה החוק במדינת וושינגטון), אינה ראויה ועומדת בסתירה לזכותם של ההורים. בית המשפט המשיך וקבע, כי התערבות כאמור תהיה מוצדקת, אך בהתקיים תנאים מסוימים, כגון כי ההורים אינם כשירים(unfit parents). עוד נקבע, כי במידה וההורה דואג בצורה ראויה לילדו, ברגיל תמנע המדינה מהתערבות בתא המשפחתי באופן של בחינת שיקול הדעת של ההורה: “So long as a parent adequately cares for his or her children (i.e., is fit), there will normally be no reason for the State to inject itself into the private realm of the family to further question the ability of that parent to make the best decisions concerning the rearing of that parent’s children” עוד כפי שצוין: “In an ideal world, parents might always seek to cultivate the bonds between grandparents and their grandchildren. Needless to say, however, our world is far from perfect, and in it the decision whether such an intergenerational relationship would be beneficial in any specific case is for the parent to make in the first instance. And, if a fit parent’s decision of the kind at issue here becomes subject to judicial review, the court must accord at least some special weight to the parent’s own determination” (שם, בעמ' 10 ו-12) דברים אלה יפים גם לענייננו אנו, ואין לי אלא להצטרף אליהם. 5. אכן הקשר בין נכד להורי הוריו הוא קשר חיוני ונחוץ להתפתחותו התקינה, וראוי שייעשה הן מצד ההורים והן מצד בית המשפט - כשניתן הדבר - כל מאמץ כדי לשמר ולטפח קשר זה. עם זאת, אף כשמוצא בית המשפט להתערב בשיקול דעת ההורים לצורך קידום עניינו של קטין, ההתערבות צריכה להיעשות תוך התייחסות למכלול האיזונים הנדרשים, ובכללם השלכת מעמדם של ההורים בעיני ילדם והנזק שייגרם לקטין שיצטרך להתמודד עם הפער שבין החלטת בית המשפט לבין רצון הוריו ועמדתם. 6. יתר על כן, קיימים עניינים רבים העולים בקנה אחד עם טובת הקטין, כגון: העשרה תרבותית או לימודית, פעילויות שונות, אורח חיים כזה או אחר. אף על פי כן, היעתרות לתביעה בדבר שינוי מקום לימודים של הקטין, או חיוב הורים לספק פעילויות העשרה אלה או אחרות, וודאי שאינה ראויה. באשר לקשר בין נכדים להורי הוריהם, ברי כי קשר זה הוא קשר דם שברמה הבסיסית עומד ברמה גבוהה יותר מאלו שנמנו; עם זאת הרציונאל העומד בבסיס זכותם של הורים שלא להתערב בשיקול דעתם הוא דומה. לא למותר לציין, כי החלטה בדבר הסדרי קשר כאמור היא כמעט בלתי אפשרית גם ברמה המעשית, וודאי שאכיפתה באמצעות גורמים חיצוניים (פקידי סעד, רשויות החוק) אינה לטובת הילדים. 7. על רקע האמור, אף כי ייתכנו מקרים יוצאי דופן בהם בית המשפט יהיה מוסמך להתערב בהסדרי קשר בין ילדים לסביהם (כגון במקרה בו יש קשר אינטנסיבי והפסקתו גורמת לנזק ניכר לילדים, או כאשר הסבים הם הדמות ההורית המרכזית בחיי הילדים, או כאשר מדובר בהורים לא מתפקדים וכו'), ברובם המכריע של המקרים החלטה בדבר קשר עם הסבים מצויה במתחם שיקול הדעת הסביר של ההורים, המוקנה להם במסגרת האפוטרופסות על ילדיהם, ואין מקום כי בית המשפט יתערב בה. לא כך הדבר כאשר ההתנגדות לקשר היא של אחד ההורים, שאז יכול שניתן יהיה להחיל את הרציונל שבבסיס סעיף 28א לחוק הכשרות, או כאשר התביעה לקשר היא תביעתו של הקטין-הנכד. אף שבמקרה אחרון זה תהיה השלכה לעניין גילו של הילד, שהרי אין האיזונים שעל בית המשפט לערוך בעניינו של קטין בן שנה, ששיקול דעתו ומידת עצמאותו הם מינימליים, לאלו המתייחסים לקטין בן 17 שנים. 8. שיקולים חריגים אלו אינם חלים בענייננו, בו קיים קונפליקט קשה מאוד בין הסבתא להורים, ואף פקידת הסעד ציינה בתסקיר כי אין כל אפשרות לקדם את הקשר בין הסבתא לנכדיה מבלי לשקם קודם כל את הקשר בינה לבין ההורים. בנסיבות אלה, ונוכח גילם של הילדים, משמעות הקשר בינם לבין הסבתא היא חשיפתם המתמדת לקונפליקט בין האחרונה לבין ההורים, וממילא אין הוא עולה בקנה אחד עם טובתם. לכך יש להוסיף, כי על פניו קיימת בעייתיות לא מבוטלת בהתנהגותה של הסבתא: כך עמד בית משפט קמא על כי הסבתא שולחת גלויות ברכה לילדים הכוללות דברי נאצה להוריהם, וכי בשיחות טלפוניות עמם היא מקללת וצועקת, ומשמיעה גסויות (ראו סעיפים 18, 32 לפסק הדין). 9. בהתייחס לאמור, אינני סבורה כי יש מקום להתערב בשיקול דעתו של בית משפט קמא, ודין הערעור להידחות. מכל מקום במהלך הדיון העלינו הצעות שונות לקשר בין הסבתא לקטינים, ולו על-ידי שיגור תמונותיהם לסבתא מידי זמן, אך כל שהועלה על-ידינו נפל על אוזניים אטומות. רוצים אנו להאמין כי עם הזמן ישכילו ההורים להבין כי בסופו של יום קשר (ולו חלקי) עם הסבתא הוא לטובת הקטינים, וימצאו הדרך לפעול בהתאם. חנה בן-עמי, שופטת השופט ד' מינץ 1. אני מסכים לתוצאה אליה הגיעו חברותי, ודין הערעור להידחות. באשר למחלוקת הנטושה בין חברותי באשר להיקפה של סמכות ההתערבות של בית המשפט בהחלטות הוריות, אומר שקשה לשרטט את הגבול המדויק של הסמכות. עם זאת אני סבור שמתוך סעיף 28א' לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, תשכ"ב-1962 (להלן: "חוק הכשרות"), העוסק אומנם במקרה שאחד ההורים הלך לעולמו, ניתן ללמוד כי להורי ההורים מוענק מעמד מיוחד. ולכן בבוא בית המשפט לבחון את טובתו של הקטין לפי סעיף 68(א) לחוק הכשרות, עליו לתת משקל גדול יותר לדעתם של הורי הורים מאשר לדעתו של "צד מעוניין" אחר. יתר על כן, גישה זו בה קיימת להורי הורים של קטין זכות להביע את עמדתם באשר לטובתו, גם עולה בקנה אחד עם הגישה הקיימת כיום בלא מעט שיטות משפט בעולם. 2. הגישה הרווחת במשפט האמריקאי עד לאמצע שנות השישים הייתה שלא להכיר בזכותם של הורי הורים לתבוע זכויות ראייה עם נכדיהם. בבסיס גישה זו עמדה ההנחה שההורים הטבעיים זכאים ליהנות מ"אוטונומיה הורית". ואולם, במשך השנים חל שינוי בגישה זו ובמדינות השונות בארה"ב החלו להיחקק חוקים שהקנו מעמד להורי הורים בתביעה לקבל זכויות ביקור וראייה עם נכדיהם. תחילה, המעמד הוקנה במקרים בהם משפחת הורי הילדים התפרקה כתוצאה מגירושין או ממותו של אחד מבני הזוג, ובהמשך הורחבה התחולה גם על מקרים בהם שני ההורים חיו ביחד ואף כששניהם התנגדו להענקת זכות ביקור להורי הורים. כיום, בכל חמישים המדינות השונות בארה"ב נחקקו חוקים המעניקים מעמד להורי הורים בתביעה לקבל זכויות ביקור וראייה עם נכדיהם, בדרך זו או אחרת. בחלק מהמדינות זכויות הביקור ניתנות באופן מפורש, ובמדינות אחרות הזכויות ניתנות לכל "צד שלישי" או "בעל עניין בילד". 3. חוקים אלו עמדו מדי פעם למבחן חוקתי. כך למשל, בפרשת King v. King, 828 S. W. 2d. 630 (1992) קבע בית המשפט העליון של מדינת קנטקי כי קשרים בין סב לנכדתו הם קשרים שעל החברה לעודד ולתמוך בהם ולכן אין זה ראוי שבגלל סכסוך שולי בין אב לבנו תישלל מהאב (הסב) הזכות לקשר עם נכדתו. הטענה כי הוראות החוק הקובעות שבית המשפט יכול להעניק זכות ביקור הן להורים והן להורי הורים אם ישתכנע כי הדבר הוא לטובת הילד, סותרת את הזכות החוקתית לחירות ההורים לגדל את ילדיהם לפי ראות עיניהם ללא מעורבות המדינה, נדחתה. 4. בחלוף כשמונה שנים נבחנה שוב חוקיותה של הוראת חוק במדינת וושינגטון שהעניקה זכויות ביקור להורי הורים, במסגרת פסק הדין המנחה של בית המשפט העליון הפדראלי בעניין Troxel v. Granville, 530 U.S. 57 (2000). שם נקבע כי זכותם של ההורים לגדל את ילדיהם לפי שיקול דעתם ולפי מיטב הבנתם, אמנם חוסה בצילו של התיקון ה- 14 לחוקה האמריקאית, אם כי ניתנה ההכרה באפשרות להעניק מעמד לאינטרס של הורי הורים בטובת הילד. 5. בדומה למצב בארה"ב, ניתן למצוא במדינות אחרות הסדרים חוקיים המכירים במעמדם של הורי הורים ביחס לנכדיהם. במדינות אלו עתירה לבקשת הסדרי ביקור יכולה להיעשות גם על ידי הילד עצמו. למשל, החוק הצרפתי קובע (בקודקס האזרחי, סעיף 4-371), כי לילד זכות לנהל קשרים אישיים עם מולידיו, כשבכלל זה ההורים, הסבים והסב-סבים, ורק בנסיבות חמורות תימנע זכות זו, שכן זכות הקשר עם קרוביו היא אינטרס של הילד. בחוק האוסטרלי תוקנו בשנת 1995 הוראות חוק המתייחסות מפורשות להורי הורים (החוק לתיקון דיני משפחה משנת 1995), ונקבע בהן כי הורי הורים מתוקף היותם כאלו יכולים להגיש עתירה הנוגעת לרווחת נכדם, ולכל סוג של הליך הנוגע לו. תיקונים נוספים אשר התקבלו בשנת 2000, מקנים להורי הורים גם זכות לבקש הוראות לגבי מקום מגוריו של הילד, עם מי הוא יצור קשר (contact order) ומי אחראי לרווחתו. באנגליה מצבם של הורי הורים קשה יותר, שכן לפי החוק (Section 10(1) of the Children Act 1989) אדם שאינו נכנס לקטגוריה ספציפית (כגון הורה או אפוטרופוס) חייב לבקש רשות מבית המשפט להתערב בעניינו של הקטין ובית המשפט עמד על כך בפסיקתו שעל העותר להראות שיש לו good arguable case (Re M (Care: Contact: Grandmother’s Application for Leave) [1995] 2 FLR 86). כן נקבע כי לא קיימת חזקה בדין שיש להורי ההורים של קטין זכות להסדרי ראיה עם נכדיהם Re A (Section 8 Order: Grandparent Application) [1995] 2 FLR 153)) וכי השפעתם של הורי ההורים נחשבת לחיובית רק במקרים שהיא מיושמת בזהירות ולא לעיתים קרובות מדי (Re W (Contact: Application by Grandparent) [1997] 1 FLR 793). (לעיון נוסף במשפט הנוהג במדינות אחרות ראה ישראל דורון וגליה לינצ'יץ "זכות העמידה של סבים וסבתות לקשר עם נכדיהם" משפחה במשפט ב' (תשס"ט) 147, 181; איילת ברק-מדינה "זכויות סבים וסבתות כלפי נכדיהם" מסמך שנערך על ידי הכנסת - מרכז מחקר ומידע, מתוך אתר הכנסת (). 6. גם היהדות רואה ערך עליון בקשר וביחסים שבין הדורות ובשל כך היא מעניקה מעמד, המקנה זכויות וחובות, גם להורי הורים ביחס לנכדיהם (ראה ישראל דורון וגליה לינצ'יץ, שם, בעמ' 177; אלעד סטופל "'ויהיו בני יעקב שנים עשר' - על סבאות ונכדים" פרשת השבוע, משרד המשפטים (תשס"ח), גיליון 305). עמד על כך השופט אלון (כתוארו אז) בפרשת פלוני (ע"א 121/79 פלוני נ' פלונית, פ"ד לד(2) 253, 258): "יחס זה שבין הדורות שורשים עמוקים לו במסורת העברית. לעניין הלכות שונות נקבע הכלל כי "בני בנים הרי הם כבנים" (יבמות, ס"ב, ע"ב; ע', ע"א; תוספתא יבמות, ח, ד; רמב"ם, הלכות אישות, פרק טו, הלכה ה). ודעות שונות נאמרו לעניין חובת כיבוד, בדומה לכיבוד אב ואם, ביחסים שבין הנכדים לסבם וסבתם (שו"ע, יורה דעה, סימן ר"מ סעיף כד)... ועד היכן הדברים מגיעים נשמע מדברים המצויים בזוהר לפרשת ויחי (דף רלג, עמוד א, בדפוס לובלין, 1872); יעקב ברך תחילה את אפרים ומנשה נכדיו ורק לאחר מכן ברך את בניו. וכל כך למה?... בוא וראה, הברכות שבירך את בני יוסף, מדוע הקדים לברכם עד שלא בירך את בניו? אלא מכאן שחביבותם של בני בנים חביבה על אדם יותר משל בניו, ומשום כך חביבותם של בני בניו קודמת לבניו, לברך אותם תחילה". 7. זאת ועוד, הקשר ההדדי בין הסב לנכד בא לידי ביטוי בחובות שונות המוטלות על האחד כלפי רעהו. כך, למשל, חובת האב ללמד את בנו תורה מורחבת גם לחובה המוטלת על הסב ללמד את נכדו תורה (ראה בבלי, קידושין ל', ע"א; רמב"ם, משנה תורה, הלכות תלמוד תורה, פרק א, הלכה ב). יש גם מחכמי התלמוד הסבורים שהסב חייב במזונות נכדיו בני שש ומעלה בדומה לחובת האב במזונות ילדיו (ירושלמי, כתובות, פרק ד, הלכה ח [כ"ח, ע"ד]. והשווה לעניין זה את עמדת המשפט הישראלי בסעיף 4 לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), תשי"ט-1959. וכן ראה בעניין זה ע"א 35/83 חסין נ' פלדמן, פ"ד לז(4) 721). עם זאת היקפם של החובות והזכויות אינו תמיד מוסכם בין הפוסקים שנחלקו גם בשאלה האם החובות והזכויות שקיימות בין סב לנכדו, תלויות בשאלה האם החוליה המקשרת, האב או האם של הנכד, בחיים אם לאו. 8. כך, למשל, נחלקו הפוסקים בשאלת החובה המוטלת על נכד לכבד את סבו וסבתו. יש שפסקו שאין הבן חייב בכבוד סבו (ראה למשל, ר' יוסף בן שלמה קולון, שו"ת מהרי"ק, שורש ל'. וראה הרשימה המובאת באנציקלופדיה תלמודית, ערך כבוד אב ואם, כרך כו, עמ' תע"א הערה 1328). ברם, הדעה המקובלת בפוסקים היא שנכד חייב בכבוד סבו וסבתו (ראה הרשימה המובאת באנציקלופדיה תלמודית, שם, עמ' ת"ע הערות 1312-1317). וכדעה זו נפסק להלכה על ידי ר' משה איסרליש (הרמ"א) בהגהותיו לשולחן ערוך (יו"ד, סימן ר"מ, סעיף כד): "יש אומרים דאין אדם חייב בכבוד אבי אביו ואינו נראה לי אלא דחייב בכבוד אביו יותר מכבוד אבי אביו". 9. יש שלמדו את המקור לחובת כיבוד הסב על ידי הנכד מכך שהתורה כינתה את הסב בשם "אב", מפני שליעקב נאמר (בראשית כח, 13) "אני ה' אלהי אברהם אביך ואלהי יצחק", למרות שאברהם לא היה אביו של יעקב אלא סבו. אחרים למדו זאת בקל וחומר מהחובה המוטלת על הבן לכבד את בעל אמו ואת אשת אביו ואפילו את אחיו הגדול, ומכאן, בכל שכן שהוא חייב בכבוד אבי אביו. ויש שהסיקו זאת מכך שהטעם העיקרי לכבוד ההורים הוא שותפות עם האל ביצירת הוולד (ראה בבלי, קידושין ל', ע"ב), ומטעם זה יש לכבד גם את הורי הורים שגם להם חלק בשותפות זו (ראה ר' יואל סירקיש, ב"ח, יו"ד, סוף סימן ר"מ). 10. כאמור בענייננו נדונה שאלת ההתנגשות בין רצון הורי הורים לעומת רצון ההורים, ובעניין זה קיימת משמעות רבה למקור ממנו נלמדת חובת הכיבוד המוטלת על הנכד כלפי הורי הוריו. אחד המקורות עליהם הצביע הרמ"א בתשובותיו (שו"ת הרמ"א, סימן קיח) כמקור לחובה זו הוא המדרש על הפסוק (בראשית, מו, 1) "ויזבח יעקב זבחים לאלהי אביו יצחק". המדרש שם (מדרש רבה, בראשית, פרשה צד, ה) אומר: "א"ר הונא כד אתא רבי יהושע בן לוי לטבריה שאליה לרבי יוחנן ולריש לקיש, רבי יוחנן אמר שחייב אדם בכבוד אביו יותר מכבוד זקינו...". מהלשון "יותר מכבוד אבי אביו" מסיק הרמ"א כי קיימת אכן חובת כיבוד כלפי הסב, אך חובה זו אינה ברמת הכיבוד שהאדם מחויב כלפי אביו. מכך הוא גם מסיק כי במקרה של התנגשות בין רצון הורי ההורים לבין רצון ההורים, על האדם לקיים את רצון הוריו. 11. לאמור, אכן קיימת חובה על האדם לכבד את סבו, חובה המקנה זכות לסב כלפי נכדו, ואולם כדרך שחובה זו של הנכד נסוגה מפני חובתו של הנכד לכבד את ההורים, גם זכותו של הסב אינה קיימת במקרה שהיא עומדת בסתירה לזכות ההורים. 12. יתרה מזאת, יש מהפוסקים הסבורים כי החובה המוטלת על הנכד לכבד את סבו אינה מצווה העומדת בפני עצמה בדומה לחובה כלפי אביו, אלא היא חלק מהחובה המוטלת עליו לכבד את הוריו באופן דומה לחובה המוטלת עליו לכבד את אשת אביו או את בעל אמו ואת אחיו הגדול הנובעת מהחובה של האדם לנהוג כבוד בהוריו ולעשות להם נחת רוח (ראה הרב אברהם צבי שינפלד "כיבוד אבי אביו" בתוך: דברים שאין להם שיעור (מכון צומ"ת, אלון שבות, תשס"ה) 480, 485; אנציקלופדיה תלמודית, שם, בעמ' תע"ב, הערה 1337). לפי שיטה זו, ברור שזכותו של הסב לכבוד מנכדו נסוגה מפני זכותם של ההורים. כפועל יוצא מכך לאחר מות ההורה מתבטלת החובה כלפי סבו (ראה שו"ת רבי עקיבא איגר, מהדורה קמא, סימן סח). בהערת אגב ייאמר כי גישה זו עומדת בסתירה לדין הישראלי המקנה כאמור באופן מפורש, בסעיף 28א לחוק הכשרות זכויות להורי ההורים דווקא לאחר מות ההורה. 13. מאידך, קיימת גם גישה הפוכה בפוסקים לפיה זכותו של הסב לכבוד גוברת לעתים על זכותו של ההורה, והטעם לכך הוא שלסב קיימת זכות לכבוד, הן מנכדו והן מאביו של הבן בהיותו בנו שלו. כך פסק רבי משה בן יעקב ישראל חגיז (שו"ת שתי הלחם, סימן מג) כי אדם שנתבקש על ידי סבו לעשות לו דבר, והבקשה נעשית בפני אביו של אותו אדם כשבד בבד אביו מבקש ממנו לעשות דבר אחר, על הנכד להעדיף את כבוד הסב על פני כבוד האב מפני שגם האב חייב בכבוד הסב. 14. ולבסוף מעניין להביט בתשובתו של הרב יעקב אריאל (שו"ת באהלה של תורה, מכון התורה והארץ, כפר דרום, תשנ"ח, ח"א, עמ' 197) בה דן בסוגיה הדומה לסוגייתנו ומפאת דמיונם של הדברים נביא את מסקנתו בשלמותה: "למעשה נראה שהדין תלוי בסיבה לכך שהאם שונאת את אביה כל כך: אם אביה נהג ברשעות עד כדי שהיא פטורה מלכבדו - א"כ גם הנכד פטור מלכבדו, ואזי הוא חייב לשמוע בקול אמו. אך אם הסיבה אינה מוצדקת כל כך, אלא שהיחסים ביניהם הורעו בגלל דברים שהיו ביניהם - נראה שהדין שונה: אמנם כבוד האם גדול מכבוד הסב, והנכד חייב להעדיף את אמו על סבו. אך מכיוון שגם היא חייבת בכבוד אביה, ורצונו של הסב הוא לראות את נכדו, ויש בכך מצוות 'ואהבת לרעך כמוך' - מסתבר שאין האם רשאית למנוע מבנה מלראות את סבו". 14. קיימות אפוא, מספר גישות בדין העברי באשר להיקף הזכות של הסב לכבוד על ידי בנו ונכדו, אך המשותף בין כולם הוא שלסב קיימת זכות עמידה להביע את עמדתו אפילו אל מול עמדת ההורים והוא נהנה מזכויות הנובעות מאחד משלושה מקורות: מחובתו של הנכד בכבוד סבו, מחובתו של האב בכבוד אביו (הסב) ומחובתו של האב לחינוך בנו בקיום מצוות הכיבוד המוטלת על בנו (הנכד) כלפי הסב. זכות העמידה של הסב נגזרת אפוא, לפי המשפט העברי לא רק משיקולים הנוגעים בטובת הילד, אלא גם מזכויות של הסב לכבוד מבניו ומנכדיו ובשל החובות שלו כלפיהם. 15. על פניה אפוא, גישה זו המקנה "זכות עמידה" להורי הורים בעניינו של נכדם לא רק שקנתה לה שבט בשיטות המשפט השונות, אלא היא הייתה קיימת מקדמת דנא בדין העברי. אכן, אין ספק כי להורים ניתנת זכות הבכורה להחליט בעניינם של ילדיהם ובהעדר נימוק כבד משקל, זכותם של ההורים להחליט מהי טובתו של הילד, כולל ניתוקו מהורי הוריו, תגבר על זכותו של כל גורם אחר, כולל הוריו של ההורה, ויש אפוא, להעניק זכות התערבות להורי ההורים בזהירות רבה מאוד ובמשורה. אך שערי בית המשפט צריכים להישאר פתוחים ולו בפתח כפתחו של קוף של מחט, כדי לאפשר להורי ההורים זכות גישה להתערב בטובתו של נכדם. אך כאמור, במקרה זה, לא מצאנו מקום להתערב בשיקול דעתם של ההורים. דוד מינץ, שופט סיכומם של דברים: אנו דוחים את הערעור. בשים לב לתוכן פסק הדין, אין צו להוצאות. זכויות סבים וסבתות (דיני משפחה)